“好，大家听到了没有，打人要坐牢的啊！他们为什么没有犯罪，是因为官府在提倡懂文明讲礼貌？还是害怕坐牢啊！如果有作奸犯科者，难道靠提倡懂文明讲礼貌就能解决？不可以！必须要有法律进行制裁，而不是劝说他们懂文明讲礼貌。法治是什么，是用规定、用条文来告诉老百姓该做什么，用法律，用刑罚告诉老百姓不能做什么，做得好的必然有奖励，做错事的，必须有惩罚。一定要严刑峻法，作奸犯科的人才有所畏惧，其他都是虚的。人都是好逸恶劳的，人都是好生恶死的，人都是趋利避害的，那么就让法律来告诉他们，遵守法规，才是最有利的，不能让他们心存侥幸。而这一点，礼治无法做到，人家就是无礼了，你除了鄙视他，还能怎么样？所以古人作五刑，或者在脸上刻个记号，或者砍个胳膊腿啥的，为什么？为的就是让人长记性，下次不要再犯法了。”
“正方的陈题很精彩，还使用了一次现场调查。现在我们看反方如何应对，现在请反方陈题。”
“现场调查很容易，无非是设计好一些问题，最后导出一个既定的答案，大家也能看到正方是如何诱导的，受试不去惹事，就说别人会惹他，行为没有，就说心理，自己心理没有，又说伙计。这种事情我们也能做，何况，刚才那位受试还给出了另一个不犯罪的原因，他说，那多丢人哪。千金之子，不死于市，为什么？人家丢不起那个人。人是有尊严的，谁不想做个体面人？现在主持人，我们也不做现场调查，我们只问刚才被正方诱导过的观众一个问题。”
“你们问吧。”
“这位朋友，您好！”
“您好！”
“您刚才说，那多丢人哪。那么您为什么会觉得丢人呢？”
“因为会给列祖列宗丢脸，我虽是生意人，可一向名声不错，我不想无脸见列祖列宗。”
“很好，这位观众说得很对，他需要被社会肯定，他很珍惜这种肯定，他想做一个好人。他是向上的，而正方呢，在正方的诱导下，这位观众成了一个内心有种种邪恶想法的人，但只是畏惧法律而不去做。这就是正方的逻辑，人都是坏的，所以一定要管。可假如人都是坏的，那么执法者，又怎么能保证公正无私呢？而且人的行为千千万万，所以要想用法律规定人的所有行为，必然条文无数，没有人能记得住。记都记不住，又怎么知道什么行为犯法，什么行为不犯法呢？古代那些遵守王道的君主，也制定法律，但是制定得很少，很简略，就像日月一样，谁都能看得见，就像大路一样，谁都不会弄错。它是那样的清楚，明白，简单，连不识字的妇女，没长大的孩童，都能记得，所以没有人会违反。而秦朝不一样，秦法比那秋天的茅草还要多，比那地沟油还要泛滥，没有人能全部记住，结果各种欺骗，各种奸伪。官府治人的罪，就像救已经被虫子咬烂的肉，扑已经被火烧焦的东西，怎么救得过来？法律条文越多，就越是屡禁不止，不是因为法网疏漏，而是因为不用礼义，一心只想靠刑法解决问题。再看现在，各种法律，有上百种，条文繁复，罪名又重，地方官吏天天跟它打交道的，都不知道该怎么做，何况是大字不识的老百姓呢？你搞个法律，结果没几个人知道什么算犯法，什么不算犯法，这能叫法治吗？法律文书，堆得满屋子，就是官吏都不能全部看完，你指望老百姓能全部遵守，你让人家怎么遵守？”
“怎么遵守？做生意的，就看跟生意相关的，种田的，就看跟种田相关的，实在不懂，可以请教官吏。人们不看，并不是法律太多，而是法律太轻，犯了法也就那么回事，谁会看？”
“秦法轻吗？”
“秦法没有有法必依。”
“怎么可能有法必依？陈胜、吴广、我朝高祖，按秦律有几个不得死，结果人家不想死，就得让秦朝死。”
“秦朝灭亡另有原因，否则，同样的法律怎么让秦统一天下？”
“为什么不是秦统一天下另有原因，而一定是秦朝灭亡另有原因？”
“我只知道你们别有用心！”
“老百姓知道怎么管好自己，用不着把人人都当犯人管！”
“你们就是别有用心！”
“你们就是把老百姓当犯人！”
“别有用心！”
“犯人！”
“好了好了，又吵。礼治也好，法治也好，用得着这样吵？你们数数看，八场辩论以来，你们互贴过多少标签！这样吵，算什么礼？吵礼？算什么法？都给我下去。”
85．实事与教化
“大家好，我是主持人车千秋，第九场辩论欢迎您。这个礼治与法治啊，还真是各种纠结。有的人说，制度重要，好的制度，就是头猪坐在位置上，国家也能治理好。而有的人说啊，关键在于人，同样的制度，在不同的国家，效果可能完全不一样，再好的制度，一群猪也不能发展出好的社会。有的人说啊，社会最缺少的，是法治。而有的人说啊，社会最缺少的，是道德。真是公说公有理，婆说婆有理。好了，我们还是继续让正反方来进行辩论吧，有请正方陈题！”
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