王朔：我当时也有机会与它开练，对我来说，不需要深思熟虑。但要是搞早了的话，肯定会有负作用，它那时还没有完全融入主流之中，它刚刚出来，这时我觉得相对于主流还是一种健康力量。它应该变成一种普遍的生活方式，吃喝玩乐。声色犬马。多愁善感。好人一生平安，这一切现在已经蔚然成风了，开始成为主流的帮闲了。我觉得，是时候了，决不能因为人民对它有qiáng烈的痛快，就顺着说它是好的。合适的，它成为主流，成为普遍的生活方式之时，正是我选择与它开练之时。
老侠：这对你是个严肃的选择或严峻的考验吗？与大众为敌意味着什么你想过吗？真正走到了你的作品没几个人读的地步，你不会后悔吗？我以前是从《动物凶猛》中感到了你所坚持的那种近于本能的反抗，《看上去很美》中这个反抗就更明显了。在我们这儿，有些人也想策略地技巧地生存，但总是不成功。这种不成功不是因为他不想像别人那样生存，而是心有余而力不足，一种生理上。ròu体上的先天不足妨碍了他进入群体之中，得到一种承认，成为合法群体的一员。于是，他的所有挣扎就歪打正着地成为一种反抗，一种不顺从，尽管是无可奈何的。你内心从一开始就有所坚守吗？
王朔：当然有。我想这种坚持就是想尽可能活得像个人吧。所谓像个人无非就是活得尽可能真实点吧。我觉得其实真实就是全部。我不可能选择一个净化，或者说修炼成一个道德水平很高的人。很纯洁的人。或者不往太高了奔，就是想做一个脱离低级趣味的人，这都特别难。但是呢，我当然可以装得好一点，我也做过一些，但是这个装得好点，除了把自己累着，得不到什么直接的东西，有时非但不能提高自己，反而久了会走向伪善，连一点人味都没了，所以我觉得没必要。有时候我觉得，用商业的地道的商业眼光看待一些问题是很诚实很纳粹的，我刚进大众文化时就这么想过。相对于过去的政治jiāo易，钱的jiāo易是最gān净了。政治有时太脏，商业起码讲公平jiāo易。当然在咱这儿，什么也逃不脱政治的污染。商业和钱的jiāo易也变脏了。但退出大众文化和商业，并不是说通行的商业规则就废弃了。
用商业的眼光看，在诚实jiāo易的前提下，起码要选择成本最小的一条路吧。那我就觉得只要没有特别重大的考验，我会争取活得是个人。但我不敢说得太绝对。
我是说我不敢保证事事真实，永远真实。如果一旦出现了大问题，出现了大考验的时候，我不敢保证我能顶得住。我会去试，可能顶住，也可能顶不住，不身临其境我不敢说得那么死。而且就我对自己的了解，我八成顶不住。
老侠：人xing固有的脆弱也是活得是个人的必然前提。要么成神，要么成恶魔，只要不向这两个极端走，人大都会有过不去的考验。只是有些人没有机会碰到。那些把自己塑造成神的人恰恰是把人xing中最恶的那部分发展到极端，变成恶魔。就像人间没有天堂，想造人间天堂无异于是给人间掘墓。你这么说自己，是不是有为自己将来顶不住留后路之嫌？就像你那种 咱也是个俗人 ？
王朔：其实我就想在小说中写出人的这种双重的脆弱，这是人固有的，这种东西是不能通过认识、知识和修养来弥补的，是那种天生的永远的脆弱，说出这种脆弱并不丢人，掩饰它才是人格设计中的yīn谋和陷阱。
老侠：中国人从古至今都在给自己挖这种陷讲。
王朔：所以我觉得很可悲呀。其实像我这种人注定可能是一种很可悲的命运。
我这种人的自我不会真正地昂扬起来。这就是为什么我逮着机会就会一下进入展露状态，会变得非常激进，或者说很放肆。因为你如果没有这样的空间，你还是先别放肆，放肆过了，到了关键的时候会收不了场。因为我知道在关键的问题上，真正的考验上，是顶不住的。这个我当然想过，就是说希望自己有一个理想的生活，在这一点上我并没有灰心，没有跟其他人多么不一样。其实像美国那样的大众文化，真是一个太平的选择，完全可以。我觉得说那句话时，就是咱也是个俗人那句，觉得似乎不是我当时那么想的。我觉得自己所希望的那种生活是很遥远的，我们这里的生活恶俗之极，没人能逃脱这种恶俗，所以咱也只能是一俗人。所以那时我想都没有想过，真会有那么一个合理的社会，不是说合乎理想，就是说大致合理的社会，每个人都有机会。一个人出不来，那就老实巴jiāo的，像其他大多数人一样，当一个诚实的小市民。
老侠：我们的可悲就在这儿，想做一个诚实的小市民都是一种奢望。咱也是一俗人，是调侃，也是无奈；是自贱，也是贱人。我想不明白的是，你那么清楚人的脆弱，自身的脆弱，怎么还能去大众文化中蹚浑水？和一帮那么没意思的人在一起。除了挣钱之外，每天聚在一起聊些没意思的事。你想用人xing的脆弱去解释，既然意识到了，你的脆弱的地方就通过你蹚的这浑水，充分发挥了。后来，你又回到了小说中，是因为无聊了，还是对自己有了一种自觉的要求。
王朔：你不知道我这人有庸俗的一面？我有庸俗的一面。
老侠：就跟那帮人混在一起，不难受吗？
王朔：这里头也有挺有意思的人，当然我指的是言谈有趣。他们那种人也不是说都面目可憎，也不是语言乏味。他也能说些凑趣的话，我也就是跟着大伙儿一起凑趣，可以自得其乐呀。庸俗的生活魅力就在于可以自得其乐，真的。想起来，那时我真的挺他妈的讨厌的一副样子，吃得他妈的发胖的样子。喝得醉醺醺，说一些无耻的话，跟一些狗男狗女的那么瞎混。那个生活，日子过得飞快，我都不知道，怎么一不留神，三五年就过去了。我还老想着我将来写小说，好好地奋发，每天也这么想，可一年刚开头，一转眼又到年底了，一转眼又是另一年了。最终是无聊，最终肯定是无聊，大部分时间是无聊。但是，一无聊时间也是很容易忍受的，你得积累特别长的时间，可能才真的觉得无聊的生活是无聊，有时还需要有东西意外地推你一把。假如当时不给我毙片子，我很可能还在里边混，你会形成惰xing，你一睁眼就这么一帮人，大家跟你一块攒着各种事。你觉察不到这是无聊，弄这些事的时候，有一点小的奇思异想，你会觉得： 啊！这件事变得非常有意思。 你还为自己的小聪明而沾沾自喜，这种qíng况特别多。就是搞某个东西的过程中，有些时候自己也能制造一些小快乐，制造一些小得意。但是后来还是被推了一把。这一推你才发现，某种程度上是别人替你决定了。你不是这儿的人，你就别再跟我们混了。有些人没退出，是无路可退。我比他们好在哪儿？我在里面混的时候，心里永远有一股不向后看的感觉，只想全部混砸了再说。我记得有一次在酒吧里碰到崔健，我像个傻子似地在那儿絮絮叨叨地说，这也毙了，那也毙了。好像是崔健说的，你写小说，谁管啊？那时我才发现，无论我怎么在影视圈中混，别人都认为我是一个作家。碰到的读者说，你写的小说如何如何。很少有人对我说：你的戏我看了。大家还是把我当个作家。那时候我发现，就我自己没拿我自己当作家，可人家还是一再把我当作家。
王朔：大众文化其实也很苛刻，它的那些东西基本上都是传统的，就这么一套，谁也动不了，根本动不了。主流文化也好，纯文学纯学术也好，都与大众文化有种心有灵犀的相通，虽然它们各自隐藏在一个不同的话题后面，但真要变成赤luǒluǒ的，也很难看。我一开始对大众文化抱有点幻想，我以为钱是最gān净的，以为它是一种力量，能摧毁某些东西。如果在大众文化中真能加进一点自己的东西，它的巨大的传播能力肯定是建设xing的。可一搞上就发觉它也是僵硬的，搞不进去，特别奇怪。
老侠：为什么搞不进去？以你这么多年在影视圈中蹚浑水的丰富经验，搞不进去的症结在哪儿？
王朔：后来我发现它实际受制于某种东西，它的回旋空间一点都不大。
老侠：如何受制？
王朔：就是不许冒犯呀。gān来gān去，我了解了这个规律，就要服从这种规律，只有服从才不会出错，不出错才能混下去，才能挣到钱。我写小说那阵，我初涉影视圈浑水摸鱼时，我是被审查者，别人教我如何在这行当中混才能混成个 腕儿，混出个体面人 。时间一长，我也习惯了，麻木了，也以 老人儿 的姿态教训别人了。当我面对年轻的作者时，也扮演起检查者的角色。我要告诉他：你这样不行，就要犯错误。挺恶心的感觉。我由一个被审查的受害者混成教训别人的审查者。
老侠：这种机制对人的改造类似于商场。从拎包的变成让别人拎包的。
王朔：对。我发觉弄到最后，我就没回味没标准不知道好歹了。弄出来的东西中规中矩，一点真东西也没有。圆滑的东西，八面玲珑的东西，极尽媚态非把人往死里俗的东西，全成了好东西。
老侠：各电视台，特别是中央台的各种综艺节目各种晚会就已经很有港台的外包装了。港台文化的大举登陆实际上是九十年代，这些东西就是制造歌舞升平的气氛，叫甜甜的软软的飘飘的东西把不满消解掉、融化掉。大陆现在的所谓的各种 腕们儿，影视的。歌坛的、文字的……已经被电视台的节目一勺烩了。除了像你啦。崔健啦这样的。凡想坚持点儿自己的东西的人，都在大众文化与主流之外。
王朔：我觉得现在的中国，大众文化真正的高xdxcháo还没到。原来我觉得咱这地方的大众文化高xdxcháo的到来还有一个心理适应期，比如对外国文化。但现今一看，咱们对港台的东西没有什么不适，不需要一段适应期，它可以直接引起共鸣。其实我认为中产阶级。小康社会的这种趣味在全世界都是共同的，以前对外国的资产阶级文化还有那么点心理障碍，但对港台的却没有，一点儿没有。大众文化这东西无非是让你放松、舒服，甭管怎么gān，舒服就行。所以只要他放开这个口子，高xdxcháo还在后面。
老侠：湖南卫视和一些地方台上星，已使它们的收视率直bī中央台了，弄得中央台也要寻求改革了。这是好事，媒体霸主的让位，收视率下降，广告费跟着下降，最后bī着它向港台那边靠。
王朔：现在的大众文化扮演的是一种戏子帮闲的角色。八十年代刚开放那阵子，没有什么大众文化与jīng英文化之分，所有的文化都是一种文化。
老侠：对，七十年代末八十年代初，刘心武是大众文化，《班主任》、《伤痕》的影响多大呀，人人都在谈，人人都激动，后来的任何大众文化的流行品也难望其项背。那时大众的jīng神消费品，带有qiáng烈的政治色彩，是一种权威xing的、教训式的腔调，与关于真理讨论的理论相映成趣。他们以为他们的东西提供给社会的就是真。善、美，就是独一无二的社会真相与人生真谛。还有一批话剧也极为轰动，像忏无声处》。当时社会广没有太多可看的，从民文学人《大众电影》发行一百多万，人们简直看疯了。但在七十年代末八十年代初，港台的大众文化如邓丽君的歌，电影《三笑》。外国的大众文化如电影《追捕》、《生死恋》等也同时进入。邓丽君在当时还是资产阶级的靡靡之音，偷着听，但她的歌声唱软了一代人的灵魂， 文革 时期的钢铁战士被唱成多愁善感的男生女生。人们突然发现生活中并不只是沉重的东西，并不只是高高在上的训导。
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