我不知道还有没有更好的办法。但说今天比过去无耻，我已经讲过我不这么看。
与最无耻的qiáng迫xing政治相比，这些小小的无耻它腐蚀别人，但不是直接地qiáng迫别人，特别是在xing上，在中国文化里的qiáng制传统，特别适应于那些卫道士们。
老侠：吸毒一旦上瘾就是终身的，无耻一旦上瘾也是终生的。要再建立起一种东西，得有最低限度的人xing基础，而现在这基础没了，怎么建立？
王朔：这点上我倒跟你没什么冲突。我也觉得没可能，建立集体胜的道德意识没可能，甚至我刚才谈的最低限度的公共道德都难以建立。恐怕就得是制度xing道德了，把约束变成一种以对这些无耻之人公之于众的机制，让他彻底曝光，再没脸见人。罚款的办法是现在比较普遍的，但罚款是以无耻对无耻，谈不上是多有效的手段。在我看，罚款是以权力无耻制裁道德无耻，前者比后者更无耻，因为它是qiáng制xing的权力所为，是一种类似于掠夺胜的野蛮行为。罚一个不遵守通jian道德令的人，在我看本质上与中国古代因写了某个字犯了帝王的讳而被处刑或流放一样。
老侠：我觉得新加坡式的gān净讲道德什么的，被国内某些人奉为榜样，美国的一个年轻人因犯了点儿小错被处以鞭刑，它的这种道德秩序是靠qiáng制xing无耻建立起来的，只有两个词 钱与bào力 。
王朔：我觉得新加坡那种接近于伊斯兰国家的道德至上的东西，它把这东西区域化，把这个东西限制在一个范围内还可以。泛道德和泛政治一样可怕。假如说这是人xing弱点的一部分，你没法解决，我觉得光靠道德不行。因为道德也有道德过不去的地方，涉及到人的根本弱点，我觉得只能尽量减少或缩到尽量小的范围，想从根本上解决，所谓再造新人，无一不以失败告终。
老侠：想再造新人的社会实验，其结果非但没造出新人，反而使人退化。
王朔：这么看，在xing上也有这个问题。想从根本上杜绝xing关系上的不道德，没有哪个国家成功过。现在成功的例子就是把它限制在一个范围内，用规范的法律进行管理，恐怕这也是人类无奈的选择，最终也只能做到这一点。在道德上起码要做到 不以为耻可以，反以为荣就有点过分了。 能做到不以为荣就够了。
老侠：在墨尔本中国去的人也弄了不少jì院，把澳洲本地人的卖yín生意抢走了不少，因为中国人的开价低。一个朋友曾带我去了一家上海人开的jì院，我是想看看是怎么回事。让我特别吃惊的是，那家jì院老板的孩子就在里面玩，我问他怎么不给孩子找个保姆？他说这里保姆太贵了，我说你这行不是挺挣钱吗？gān吗要让孩子放学后到这种环境中？
这时他的老婆从里面出来，刚刚服侍了一个客人。他们一家三口全在jì院，人手不够时，妻子也接客。真他妈的想钱想疯了。
王朔：我觉得人还是应该有点钱。可有些人挣钱刹不住车，越挣越想挣，这个月挣这么多，再gān一个月就能翻一倍。
但有了钱之后，我不相信他的道德水准提高了，而是他顾虑多了，他觉得自己有了点儿体面（不管这体面是真实的面子还是虚假的面子），行为多少有点节制。
你别说人的内心如何如何，他能有表面的节制已经够了。要是连这点节制都没有，我想会更可怕。怎么说呢？我觉得我这种道德要求是相当低调的。
老侠：世界上最无耻的残忍都是智力造成的，人可以用智慧去无耻。特别是在对待同类上。动物之间的相互残杀，怎么可能比人与人之间的相互残杀更残忍更无耻呢。两只猫打了起来，如果其中一只觉得另一只极无耻极残忍，就一定会说，你他妈的 人类不如 。这种无耻与残忍在 文革 中已达极端了。苏联的残忍要比中国式的残忍简单得多，大清洗，从ròu体上消灭就完了。中国式的则要先在人格上尊严上侮rǔ你、击垮你，游街、戴高帽、挂破鞋。万人大会批斗，让你自己当众骂自己抽自己嘴巴，当众低头认罪，这要比从ròu体上消灭更残忍。
王朔：我觉得，我们现在道德上的这点无耻，旧中国肯定很普遍。很多人不喜欢这东西，要改变它。所以中国模仿了苏联式的革命，苏维埃在当时提出 再造苏维埃新人 的口号，而且相信只有社会主义的苏维埃才能塑造新人。他是想从根本上改造人xing，这种改造的出发点也许是基于理想的正义。但他们从高尚的目的出发，不择手段地搞起来，最后制造的却是人间地狱和人xing沦丧。今天已经没人再信那套了，低调了。回到一种基本的道德标准：做人只要奉公守法也就可以了，其他的私生活完全是个人的事。
老侠：中国传统的以行政gān预个人私生活的那套，还没有死，谈不上复燃，现在的生活中还有大量的这种gān预。你要整人的时候。治人的时候、约束人的时候、剥夺人的时候，一定有许多人看到这个就两眼放光，兴奋得摩拳擦掌。
王朔：它就会把道德呼吁很快转变成一种有效的行政监控和处罚，最后就是文化大革命时的某些东西的迅速恢复。比如， 通jian法 就要确认通jian的发生，那就会溜墙根儿。偷听、跟踪、小报告全出来了，居委会闲着没事的小脚侦缉队就有事可做了，或者不经你允许就进了你的家，突然进行搜查，男人与女人的jiāo往会回到糙木皆兵的时代，最后那就所有的个人隐私都没有了。而现在，刚开始有了一点点私人空间，大家能在一起聊些个人的东西，个人也能保住不想让他人知道的隐私，有了个互相尊重，进屋要敲门，旅馆里也不会突然有警察闯进来。如果用xing混乱作借口，在维持道德秩序的借口下恢复过去那一套，警察就会突然闯进来搜查，你还没法拒绝，没法保护自己。
老侠：现在它要想这么做也能做到。一旦他想这么做，它才不管你是旅馆还是大街还是私人住宅。
王朔：所以咱们的生活中还有一种野蛮的力量，不是很理xing或根本无理xing的。
在有理xing的地方，比如在美国，再多的道德呼吁也不会怎么样。美国那儿有大量的人在道德呼吁，但它的不可怕在哪儿呢？在于它有一种理xing、制度化的理xing制约着，任何一种新的法律的成立，比如限制枪支呀，都要反复讨论多次，而且是就事论事，限定在特定的范围内，不会对其他权利造成威胁和侵害。而咱们这地方野蛮的力量确实还存在，你给它一个借口，他就会东山再起。我原来真以为是比较安全了，但是最近的一些事……就让你感觉会随时再来，你要稍不留神给它个借口，或者它自己制造个借口， 咣当 一下，这种野蛮的力量就会动员起来，到那时，全瞎。还是有许多人愿意听它驱使，多数人是抗不住的。对于它来说，不是在一个有限度的范围或理xing的控制下进行，它这个东西一来，在扫dàng这个的同时会扫dàng很多别的，大多数人只能顺从……
老侠：它的确是这样。你刚才讲到的那种感觉无论你采取什么姿态，痞子姿态也好，大众文化的 腕儿 也好，像现在这样向大众文化开战的姿态也好，都离不开这样一个大背景。
没有安全感是全体的，每个人都没有，像 文革 时，刘少奇，国家主席又怎么样呢？还不是说羞悔就羞悔，说赶下台就赶下台，说弄死就弄死了，他的命运并不比一个普通的平民好，有时还要比平民惨，比如批斗会什么的……
王朔：我不觉得刘少奇那么惨，更惨的最惨的还是平民们。刘少奇死得冤，总有平反的一日，现在逢到什么日子还要有纪念活动，而平民呢，像踩死一只蚂蚁一样默默无闻。我当兵那会儿，刚十八岁，有一段时间在军医学院。有三个大池子，里面泡的全是尸体，已经解剖了。我们站在边上，看见别人用钩子一会儿钩上来一个，一会儿钩上来一个。钩一个，说这是个国民党特务；又钩一个，这是个历史反革命。他们钩上一个，咱就帮着放在一边，一边钩一边介绍，这是谁谁谁，那是某某某，都是一块枪毙的。就那么三个大池子泡着，每次做完手术吧，大伙都把这具尸体捞上来，套上手套，在他身上练练手。那些尸体身上都fèng满了针眼，泡了好几年了。那时我刚十八岁，没有太大的感觉，但这件事他妈的过了十年之后……一想起来就觉得后脑勺发凉。那种东西一来，顶不住，真的顶不住。那大屁股多沉啊，不坐在你头上，就是坐在你身边都挺可怕的。所以我只能这样尽量躲远点儿，这样就使我们的观点和立场停留在这儿，久而久之，我觉得就变得非常麻木了。
老侠：你对中国古代的传统，比如孔子的《论语》怎么看？
王朔：我还真没认真看过，就翻翻。
老侠：什么感觉？
王朔：我觉得特别像一个格言集。你要是单个看，一段一段的，一句一句的，处处透着的都是道理，那道理似乎很成道理，确实很有道理。但坐下来想想，我就觉得中国的事坏就坏在把每件事都指出道儿来，应该怎么做，怎么做才叫对，怎么做才能八面方圆。我觉得咱们在日常生活中的一言一行，都被早早规定出了什么叫对，什么叫错。这就可能造成了咱中国人很会做人，有一套做人的规律，这样就对你的人身非常有利。
老侠：这点儿小聪明祖上早就说透了。
王朔：我觉得有了这个东西，就无所谓做人凭不凭良心了，可能就凭着那规矩做人了，那就看谁聪明谁不聪明了，这叫玩心眼，透着大智慧。凡事不能硬xing来，融会变通的。举一反三的，我觉得在中国做人要把这些东西吃透，融入血液中肾脏中，出血撒尿都透着聪明，就可能处处做人都会非常圆满。
这样的人，当然没什么意思啦，光为了 对 而活着，而且要想处处事事时时都 对 也挺累的。
老侠：我不知道这是做人还是不把自己当人。
王朔：后来我发现按照它那个道儿做呀，它的大部分是反人xing的，你必须克制了以后，按照它给出的范围，才能选择一个东西。要是由着自己的xing子来，往往是和它那个道儿相冲突的，要给自己造成害处。我做人的标准是只要不坑别人，不产生天大的害处就由着xing子来，有什么小的不适、小的冲突，对我都无所谓了。因为我觉得孔子他那个东西太油了。我当然也不太了解他是个什么经历了，他怎么、从哪儿学的这一套？不是说咱们都是学他的吗？他是跟谁学的？能不能往上刨出根来，这人听说是私生子，按照他自己的那个理儿，那套礼仪啦。标准啦，他家里也不是什么好人，还是他小时也像鲁迅那样受过刺激？他当然可能一辈子不得志，有些事儿要不这么做就吃亏，自己没事就瞎琢磨，怎么做人？悟出一些 三人行，必有我师 这种讨大家好的话。我就觉得谁要是把生活上的道理都讲了，谁就是个骗子。
老侠：能说明一切的道理，实际上等于什么都没说。凡无所不包的真理就是一无所有的虚构。
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