老侠：外国的大众文化不能作为批判中国大众文化的标准。但是有一点儿可以作为我们的标准，即西方是怎样在大众文化的汪洋大海中保持住jīng英文化的孤岛或灯塔，使它在任何风làng的冲击下不被吞没，依然立在那儿，依然闪亮。其实，民主制相对专制是好东西，但民主制一旦实现了，民主制的cao作与运行就变得非常平庸，也有点儿大众文化的俗劲儿。你说政客拉选票就什么人的手都要握，尽量保持微笑的面部表qíng，这与大众文化中的明星的那种媚术，没有根本的区别。西方人之所以有了自由。有了民主之后还在不断地自我批判，就是因为有自己的jīng英，jīng英们可以用自由的尺度。宗教的尺度、良知的尺度为社会提供批判的标准。西方人那种批判的深度在哪儿呢？就在于他的批判首先针对的是自己，他借助于东方文化中的某些资源也是为了自我批判。他是把自己放在对现实的批判中，该批判的不光是别人，自己也是这该批判的一部分。而不像中国知识jīng英，批判时把自己搞得gāngān净净、通体透明。美国人的钱和制度特别坚定地支撑着美国的灵魂美国的头脑，多数原则只在选举时在社会的公益时管用，但涉及到言论、jīng神、创造xing，美国的制度坚决捍卫少数人的权利。一个自由社会的自由和宽容的质量，不在于它倾听多数的声音，保障多数的利益，而在于它倾听少数的声音，保障少数的权利。就是说，西方在大众与jīng英之间有一种健康的生态平衡。人家的基金会，可以为一个学者写一本书，给上十年的钱。这十年这个学者可以卸掉身上的任何其他东西，专注于研究。中国呢？有钱人只把钱投在有利可图的大众文化上。中国大众文化是病态的，因为没有可以平衡它的jīng英文化。没有文化上的生态平衡。加上中国的jīng英没有自尊，在大众文化和权力面前都没有。而且，在中国，jīng英要想有自尊，首先不是对大众文化保持自尊，而是首先你对权力保持自尊，没有对权力保持的自尊，对大众文化保持的自尊纯属变相炒作，最后在批判大众文化的同时自己也变成大众文化。
王朔：我觉得有相当一部分中国知识分子，他们最大的无耻还不是与大众文化同流合污，而是一旦有了背景，说起话来就板着脸训人。好像理想在天堂在上帝那儿就不对了，在他手中才对，他就是理想的化身。在我的经验中，比较多的人给人的印象就是这样的，特别是面对社会的时候。
老侠：有一次，你说，这些学院派博士们对你的评论，感觉上他们根本无法进入你的写作和生活，对你的生活经验他们一无所知，在这种无知状态中，他们进入不了你的那种语言，那种想象的空间，甚至进入不了真正地击中你的要害的状态，也就是他们批判你时连他们自己都不真相信他们是在反对什么。坚守什么。他们最根本的毛病出在无所坚守，因而也就无的放矢。除了知识分子的虚荣受到挑战后的愤怒是真实的之外，每个字都是可疑的。但学院派也挺怪诞，他们批判你时把你作为一个写痞子小说的痞子作家，但他们想在中国找到 后现代 的经验证据时，又把你归入 后现代 的行列， 后现代 可是当时最时髦的学问，在西方也是文化批判的新锐，这已经是很高的评价了。王守、王岳川、张颐武这些在当时言必称 后 的教授、博士，居然就把你作为后现代在中国的代表作家了。你怎么看这个问题，或这个事件？
王朔：对小说评论，我一直认为与写小说完全不同。评论家是借评小说说他自己。从文坛上的功利的角度讲，评论涉及到一个作家。特别是刚冒出来的作家的成名与地位。比如说中国作家以前的成名，都是发了一篇有点儿影响的东西，发这作品的刊物要召开研讨会，请批评家参加并评论，然后再弄一篇作家本人的自述，一块发在刊物上，这就算成功了。从功利的角度讲，批评家对作家是重要的，他们的肯定与否定。争论与辩驳决定着一个作家在一定的时间内成不成为一个焦点或重点。但等我出来时，等于是在批评界没有承认的qíng况下，自己活下来了。我自己活出来了。那就是说，涉及到功利的时候我不需要他们。从功利上讲，严肃的批评和不严肃的批评之间，对一个作家的成名，从某种程度上更需要不严肃的批评。严肃的批评呢？我有一个悲观的看法，我认为小说是不能拿理论来解释的，而大部分批评家工作的方法就是用理论来解释小说，有的时候为了对上他的那个研究题目，他就没有耐心去把你是怎么来的，也就是所谓的你的作品是怎么发生的这件事认真想一想。他也只在你的作品能支持他的理论观点时利用你。而在这点上，我想批评家只是要说他自己的事，借助你说他自己。这和我们处理生活上的事时的那种作法非常像。作家写作时拿生活中他感兴趣的或者支持他的观念的东西去把它写成小说，他肯定遗漏了很多生活中本来的东西。批评家对小说家的批评也类似。他似乎是在解释小说的本质是什么。某位作家的作品的特点是什么，实际上他要解释的无非就是他自己。如果有位批评家特别严肃，把作家生活的方方面面无一遗漏地都给说一些，都给掰开来看一看，都给摸一遍，作家看到了这样的批评家，他的感触该多刺激。当然，不可能有这样的批评家。这么说吧，我作为小说家特别理解这个问题，我并没有要求批评家一定要了解我，也没有必要说我。除非另有目的，他会假装关心我，但他会把我的其他部分掩盖起来，要这样写评论，实际上不太可能。起码目前我还没看到谁是那么现代那么严肃的批评家。所以后来我就发现作家和批评家之间的那种关系接近于互相利用。他批评我，是为了批判其他的景观，他们的这种讨论就很难说真的是在我身上，我算什么呀，就是一个符号或象征。我象征着什么呢？社会上的拜金主义呀、道德沦丧呀，他非常想借这个说话。这种qíng况呢，我就觉得不必太认真了。那我对他们又是什么态度呢？我是这样：反正你说我，即使是批判着说，我也显得热，大众只知道我的名字被反复提起，老爱说我，至于说的是什么大众并不特别在乎。所有的反驳、回应呀，其实都是一个问题，在我看来是老式话题，没什么。其他的话题他们也说不透或不愿说。他们把你定成那种人以后，他们永远不想懂你以后，你想通过讲道理或者通过自我辩解、自我解释使他们懂你，改变对你的看法，这不太可能。我觉得他们说我不过是个借口，只不过是各说各的话。我呢，对这种东西被造成以后我反而去保持这状态，我现在觉得我可以保持一种和主流文化的距离。当然这个话说起来牛，好像这就是我的价值所在。所以我觉得我最害怕的不是招骂，而是被他们认可。
老侠：痞子文学与 后现代 之间的差别挺大的。
王朔：我懒得去搞清这种差别，我只知道它的一些特征，但它实际上指什么，我现在也不懂。
老侠： 后现代 是一种非常先锋的东西，在西方完全是一种反主流文化的运动。如果你是一个大众文化的痞子，那么你就是中国的主流文化的一部分，怎么可能成为反主流文化的 后现代 呢？
王朔：这是一个很大的误会。我发现在这个过程中大家不算是合流。比如说痞子其实是个小社会，与大众无关，大众文化的粗也是以一种jīng致乐观的方式出现的，但它的本质是粗俗的，制作的jīng良并不能掩饰住这种粗俗，有时反而使它更醒目。
就像 好人一生平安 ，我觉得这句话是非常粗俗的，是那种不分好歹的，或者说就是那种一概而论，它粗就粗在这儿。俗呢？就是它那种安慰大伙的粗却以温柔的形式表现出来，这就是它的俗。其实痞子这个东西，严格意义上说，人们之所以接受这东西，是因为他们属于社会，不属于大众。那时候我觉得大街上有一种混混把这个痞子给学成了粗俗，使它成为大众文化的一部分。或者说，把痞子的 粗 包装为大众文化的 俗 ，它要用这种包装提升大众文化的品质，向着优雅上走，他这个路子是对的。
老侠：大众文化中的优雅恰恰是它最俗的地方。jīng制的俗，把块蛋糕做得比玫瑰花还可人，港台的大众文化优于大陆的地方就在于它的jīng制。
王朔：它向着优雅上走。我把这东西给搅了，我不对痞子进行包装或jīng制化，我的痞子是反大众文化的。假如我一定要流行的话，决不是痞子的粗，而是流行中优雅的东西。所以我说，其实那和俗不是一回事。痞子粗，不gān净，不光滑，但真实，所以不俗；大众文化的雅，又gān净，又光滑，易被各界接受，但它虚假，所以俗，像港台文化。
老侠：大陆的摇滚乐中就有许多痞子的粗的一面，但与香港的甜歌比它不雅也不俗。崔健之后的那些年轻的摇滚歌手从生活到歌曲都很痞，但决不是俗。
王朔：实际上是这样。痞子对别人并不构成冒犯，它的冒犯是被构造的。但是从我的角度看，jīng英文化对痞子的批判，表面上看似批判，实际上是一种高高在上的教训人的口吻，是主流文化制定的一种口味。原来的主流文化的口味不行了，它就一定要在大众文化中也在学院派文化中寻找支持，让这两种东西重新包装自己，所以他们是合流的。但他们对痞子，开始把它硬说成是大众文化， 后现代 来了，他们又把痞子文学剔除了，从大众文化中剔除出去以后，搁在哪儿去呢？不又回到了反主流文化上去了。所以我自己不知道怎么说，我总不能从大众文化中逃出来跑到学院派那里去吧，他们把我归入他们一伙了？我不信。实际上我和他们很不一样。
在我真的把自己从大众文化中剥离出来后，我就该看清楚自己的位置。他们对我的批判照样继续，那就只好让它继续了。而我清醒地觉得自己有点儿可笑，可笑在哪儿呢？我也加入进来批判大众文化了。在这点上，我就等于又跟他们合流了。但是我觉得现在大众文化与政治文化合到一起了，构成主流。学院派把jīng英文化搁在主流文化之外，就容易和我现在的立场合在一起。跟他们合在一起，我觉得是貌合神离，接近于各怀鬼胎了。反正我觉得大家批判的对象其实是相似的，或者说是同一的，但这并不影响大家互相扎针儿，互相泼冷水。下绊子。一个最常用的说法就是大家都在忍受一种忍无可忍的勾搭。某某与权力勾搭，某某与大众文化勾搭。某某与jīng英们勾搭，这其中jiāo叉着腻歪着，几近于三角和乱伦的大杂烩，眉来眼去的，打是亲骂是爱的，我怕的就是被不明不白地搅到这浑水里。但我承认，我当年勾搭时的媚态也不比他们更雅，也许要更俗。比如同样是对大众文化的批判，他们要说他们的批判更有意思，他们是正宗，是学院训练出的jīng英，是盟主的那种风格。所以我现在乐意看我的这种东西，它完全是我个人的东西，我为了在批判大众文化时不使我的看法和他们合流，我同时还要和他们作对，其实在对大众文化的观点上，我很同意他们的一些看法，在就事论事方面我同意他们的一些看法。
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