波伏瓦：你开始意识到，你的自由存在于对历史和世界压力的反抗之 中。
萨特：对。为了维护我的自由，必须对历史和世界起作用，在人和历史、 世界之间造成不同的关系。这就是出发点。战前我首先体验到一种个体的自 由，或者至少我相信自己体验到了它。这保持了很长一段时间，而它呈现出 多种形式，但总的说来这是一种个体的自由，这个个体正试图表现他自己并 克服外来的力量。战争期间我体验到一件在我看来是与自由绝然相反的事情 ——去打仗的职责——一个我没有弄清楚原因的职责，虽然我完全是反纳粹的。我无法真正理解为什么成千上万的人应该进行一场生死搏斗。我在对这 场战争的介入中第一次理解了我的矛盾，我希望是自由的介入，然而这不过 是某种强加在我身上的东西，不是我真正自由地渴望的东西，而且这东西强 加于我甚至可以导致我死亡。然后有了抵抗运动的自由，这使我把一种专制 的社会力量同反对它的个体的自由相对立，我认为这些个体将会赢，因为他 们是自由的，他们自由地看到他们希望的是什么。在解放时期我觉得他们释 放出来的力量与纳粹的力量本性一样，不是说他们有同样的目的或者他们使 用了类似杀害百万犹太人和抵抗战士的方式，而是说，这种集体主义的力量， 这种对于秩序的服从，跟纳粹是同一种类。而美国军队到达法国，对许多人 说来，包括我自己，好像是一种暴政。
人们是戴高乐主义者。我不是，但我感受到他们感受的东西：一个法国 政府的权力的必要性，一个政府的权力，因此也就是戴高乐的权力的合法性。 我并不同意这一点，但我感受到这种观点的力量。此外，解放后，开始出现 一个非常强大的共产党，比它在战前任何时候都要强大得多，几乎包括了法 国第三等级的所有的人，对于这些统治我们的集团采取某种态度已成为必不 可免的事，就我说来，我呆在它们之外，就像梅洛-庞蒂一样，虽然我们的原 因并不相同，我创办了《现代》评论，我们是左翼，但又不是共产党。
波伏瓦：你创办《现代》是为了参加政治斗争吧?
萨特：确切他说不是这样的。这是为了说明在日常生活中和在集体生活 的外交、政治和经济方面发生的事件在一切水平上的重要意义。应该说明的 是，每个事件都有不同的层次，每个层次都构成这个事件的一种意义，而且， 从一个层次到另一个层次，同佯的意义只有在这种特定的水平上被其所包含 的东西所改变。主要的想法是，我们应该明白，社会上的每一件事都有许多 方面，每一方面都以自己的方式同时又是完全地表现了这个事件的意义。这 种意义可以在完全不同形式中找到，而且它或多或少在不同层次的每一种水 平上得到深入发展。
波伏瓦：但我在这里看到了许多一致的地方。我们马上就回到你说的矛 盾的问题上去。这儿你指出了一个文化人的生活，你的写作找到了对自身的 限定——它是介入的。你主编《现代》，这也表现了同样的倾向，这一切在 我香来完全是一致的，刚才你为什么谈到矛盾，并说你战后的生活是在某种 矛盾中度过的?
萨特：因为一致性是合乎一个人的生活中的愿望的，但它仅仅对于正题 或反题适用。我说的正题是观念和习惯的一种总合，它宁可说应该大体是一 致性，尽管本身包含着一些细微的矛盾，同样地，反题也应该有一种一致性。 这两者之中的每一个，正题和反题都可以解释为对另一个的对立物。然而我 来为你展开可以被称为正题的东西;而其余的东西可以为你解释为反题。在 我生活的第一阶段，虽然有些模糊，我看到了我的自由和世界之间的对立。 战争和战后这些年除了对立的发展再没有别的什么，这是我选择“社会主义 和自由”作为我们抵抗运动的名称时我想指出的东西。一方面是一种有秩序 的团体的思想，每一个人都按照自己的主义发展;另一方面，自由的思想， 这是每一个人和全体的自由发展，在我看来，这两种思想是相对立的——甚 至在每一个单独存在着，一个人从另一人那里分开的时候。在战后我所发现 的东西就是我的矛盾和这个世界的矛盾，在于自由观念，个人的充分发展的 观念和个人所属集体的同等的充分发展的观念的比照，二者一开始就显得矛 盾。社会的充分发展并不必然是一个公民充分发展的先导，在这种水平上， 一个人可以为我的历史，战后我的清楚明白的、战前我的模糊朦胧的历史提 供解释;也就是说，我的自由的观念意味着他人自由的观念。只在他人自由 时我才能感到自己自由。我的自由意味着他人的自由，而且这种自由不可限 制。但我又知道有着制度、政府、法律，总之是强加于个体之上，不让他以 任何方式自由地去做他想做的事情的一整个对立物。就在这里我看到矛盾之 处：因为作为一个社会世界必须有某种体制而我的自由又应该是完全的。这 个矛盾在占领期也很明显。抵抗意味着非常重要非常严格的许多准则，例如， 进行秘密工作或完成特别的危险的战斗斗争任务，但它的更深的意义是建立 另一个应该是自由的社会，因此个体自由的理想就是建立他为之战斗的自由 的社会。
波伏瓦：你最强烈地体验到这种矛盾是在什么时期?你是怎样在每一境 况中解决它的?
萨特：这些矛盾的解决必定都是临时性的。首先是革命民主联盟，同胡 赛和诸如奥尔特曼那样的人在一起，编辑《解放报》
波伏瓦：是当时的《解放报》??
萨特：当时的《解放报》，这是一份激进的社会主义报纸，后来有点亲 共产党，然后成了共产党的报纸，以后又多少有点亲共产党。这个运动希望 从共产党那里分离出来，同时又是革命的，它想以革命的手段造成社会主义。 其实这都是唱的些高调，它们没有任何意义，首先，是改良还是革命?是一 种在运动中仅仅让改良来鼓气的革命?那么这就是自己反对自己——这是战 前的改良主义的社会主义，或者它真正是一种革命运动?在我看来，这儿虽 有一些带着这种倾向的人，但革命民主联盟的改良主义成分大大地多于它的 革命性，特别是因为胡赛，一个从前的托洛茨基分子，除了他那张唱高调的 大嘴，没有一点革命性。我是被劝诱进革命民主联盟的，我并不是坚决自愿 参加的。我参加之后，他们给了我一个重要职务，我接受了;但我和胡赛之 间有着十分严重的对立。我看到胡赛正转向改良主义，他想为革命民主联盟 向美国工人联合会申请资金。这在我看来近乎发疯，因为这意味着让一个法 国团体在财政上依赖这个美国大组织，这同我们提出的左翼政策是那样不 同。我反对胡赛的这种倾向。这个矛盾在胡赛去美国后爆发，他在那儿募集 了一点钱。他更多地是和奥尔特曼，为那些可能对革命民主联盟感兴趣的人 们在法国组织了一个大会，邀请了那些美国人。
波伏瓦：你已经谈过这一点。我感兴趣的是，看到你认为临时解决的东 西实际上是错误的。
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