萨特：完全是这样。我认为一切恶在根本上都是不可挽回的，不仅仅是 因为它产生了，它是不道德的，而且因为它还造成敌意、反抗和相应的恶， 即使有着较好的结局。总之，恶就在这儿，深深地落在此处。
波伏瓦：你年轻时对文学创作的信仰中、你为了艺术工作而献出自己的 一切的决心中，是不是留有一点对上帝的信仰?
萨特：噢，是的，我说过这事——在《词语》的结尾。我说道，在我看 来，艺术品就如同基督教的不朽，同时它是不被人注意但应该被上帝的眼睛 所读到的处于绝对之中的创造物。它获得绝对的超人的性质是因为它基本上 又是给予这个创造者的。因此，艺术品和上帝之间的最初的关系由我对艺术 的最初概念所确定。我创造了一个作品，而超出任何人的读者，上帝在察看 它。这种概念消失了，但一个人正在写作时他仍然赋予自己所写的东西一种 超人的价值。美表现为人们赞赏的东西，但这种赞赏中的东西超出了人的赞 赏所能达到的范围。人的赞赏是一种赋予对象超人价值的象征。这当然是一 种幻觉，它不是真实的，但是，人们在写作时就包含着这种幻觉。因为如果 一个人写的作品成功了，它就会超出现在的正存在着的读者而对着未来的读 者。它会受到两三代人的评判，被传下去，被后代略作改变但保存下来。这 儿有一种既是关于作品的观点更是关于人的观点得到增加，得到改变。比如 说，当伏尔泰达到 20 世纪的意识时，他是一个已经被一层光圈映照的伏尔 泰，他被看做是伏尔泰而我们感到他已不是人——我们感到这层光圈来自他 身上而同时也可能是照在他身上的另一个意识。也就是说，是一个类似上帝 的东西。这是在一些非常模糊、非常不相称的观念之中，是很难理解的，是 仍然保有的变化了的神学思想因素;我想这些因素将随着世界的发展而逐渐 失去它们的力量。
波伏瓦：你说过，以唯物主义的方式来认识没有上帝的世界，在对象中、
事物中，人们来感受这种世界，这是困难的。这有怎样的困难?你是怎样做 到这一点的?这儿有一种发展吗?如果你觉得可以，我想回到你从唯心主义 无神论向唯物主义无神论转变的问题上来。这要求什么?
萨特：首先，这需要一种“对象没有意识”的思想，这是一种人们往往 忽略的根本的思想。人们谈到对象时好像他们认为对象有一种模糊的意识。 我们生活在世界上，被人们所包围，我们常以这种方式看对象。而这是那种 应该消失的意识。一个人应该为自己发现事物是怎样存在的——这是一种物 质的不透明的存在，除了我们的意识之外，它同照亮事物的一种意识没有关 系，总之，同事物的任何内在意识没有关系。
波伏瓦：你的意思是，我们赋予事物以意识是因为这是把它们看作我们 归因于对象的上帝的意识?
萨特：完全是这样。这是看着它们的上帝，这是把自己的意识给它们的 上帝。而相反我们看到的东西是这些我们把握着的对象。就是说，意识在我 们之中，对对象说来，它整个是缺乏意识的。它是在自在的水平上存在着。 一个人还没有确信一个对象是没有意识时，这是一个应该被注意研究的复杂 问题。一个人在对整个世界的对象是没有意识的想法作出概括之前，需要作 出巨大的努力，正像我刚才说的，神学意识往往会以这种或那种形式复活，
滑到这些对象之中。而这恰恰是应该避免的，因为这不正确。
波伏瓦：你谈到对象的自在，但你没有说，一个对象具有一种完全限定 的被决定的有赖于人的意识的存在。它是一个自在，它不是一个自为。但这 是不是意味着除了你的意识之外，它有一种强加给意识的实在，也就是被说 成上帝创造的实在?
萨特：这正是我想说的。我认为我在这儿看到的对象确实在我之外存在 着。并不是我的意识使它们存在。它们并不是由于我的意识的缘故和仅仅由 于我的意识的缘故而存在;它们并不是由于整个人类意识的缘故和仅仅由于 整个人类意识的缘故而存在。它们首先是没有意识而存在。
波伏瓦：它们是在对你的意识的关系中存在而不是存在于由上帝以某种 方式看到它们的存在而产生的最大的客观性之中。
萨特：它们不是被上帝以某种方式所看到，因为上帝并不存在。它们是 被意识所看到，但意识并不能创造自己所看到的东西，它们看到的是一个外 在的真实的对象。
波伏瓦：总之，按照你所说，它们看到这些对象各个同样有根据的方面。
萨特：对。
波伏瓦：并没有一种上帝所看到的特别优越的方面。
萨特：完全是这样。对象是非常错综复杂的，它把各种不同的方面给予 考察它的人们。而且还有不是人的意识，例如还有动物的意识、昆虫的意识。 这样，对象按照理解它的意识将自身弃置于完全不同的方式中。但对象是在 这些意识之外的;它存在，但没有自我意识;它是自在地存在。虽然自在和 自为显然是连结着的，但根本不像人们所想的那样因上帝而连结，而几乎是 类似斯宾诺莎的那两种属性：自在是有着对它的意识的东西，而意识仅仅作 为对于自在的意识而存在。无疑它也可能是关于自为的意识。但只是在有关 于自在的意识的情况下才有关于自为的意识。因此，被看作上帝存在的自为 的自在是不可能的，这仅仅是理性的观念，没有实在性。另一方面，又有着 自为的自在对于意识和事物的连结，这种连结是自为的自在的另一种形式， 它无时无刻不存在着。在这个特定的时刻我正意识到这儿我面前的一大堆东 西，它们真实地存在着，我看到了它们的存在本身。我看到一张桌子、一把 椅子或一块岩石的自在。
波伏瓦：对你说来，无神论是你生活的基础，是不言自明的事实。那么 你怎样看待那些自称是有信仰的人?他们有些人你认识，你对这些人评价甚 高，面对另一些人你没有很高的评价。我认为有些自称有信仰的人实际上没 有信仰。但当一个人显然有着某种文化价值时，你认为这种信仰的事实代表 着什么?比如说一个类似梅洛-庞蒂的人——梅洛-庞蒂已经不在了——说他 信仰上帝，或者你的教士、耶稣会会士朋友们说他们信仰上帝时，你怎样看? 总的说来，你怎样看待这个事实：一个人通过表明他对上帝的信仰来体现他 经历自己生活的方式?
萨特：在我看来这是一种残存的东西。我认为有一个时期信仰上帝是正 常的，比如说 17 世纪。现在，考虑到人们的生活方式，他们变得自觉地认识 到他们的意识，他们看到上帝怎样消失不见了，他们没有了神学直觉。我认 为现在上帝的观念已经死了，在那些同我谈上帝的信仰者身上，我总是感到 有一种陈旧过时的东西。
波伏瓦：你认为他们为什么墨守这种陈旧过时的观念?
萨特：嗯，他们这样做正像人们往往墨守其它陈旧过时的观念和体系一 样，例如，因为他们保留着 17 世纪神学综合的巨大 511 时期的因素，但这些 因素在另一个综合，一个现代的综合中不可能找到它们的地位的。他们没有 这种来自较早世纪的已经死亡的综合就不能生活，而当你看到他们时，他们 是过时老朽的外在于我们时代的。虽然他们可能是一些优秀的数学家或物理 学家。他们的世界观是属于过去时代的。
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