问：那个时候，您和您的幕僚完全没预料到产权问题的复杂性吗?
答：唉，有的!说真的，如果是由于谈判经验不足、前瞻眼光不够而犯下错误，那倒也罢了，因为谁都没有经验，谁都可能犯错，可是产权这个签定，当时就知道是个错误，这才是最令人心痛的!
问：迫不得已?
答：对。西德方面非常坚持，几乎不给任何余地。在其他议题上，他们各政党之间还有意见分歧，对这一点，连反对党社民党都和基民党统一阵线。追根究底，我觉得这是因为在西德这个资本主义社会里，私有财产权是神圣不可侵犯的。我常说，私有财产法是西德人的圣经。
问：第二个错误呢?
答：不该同意东德人的退休金比西德人少那么多。这一点也造成许多人心理的不平衡。第三个错，是当时不曾设法保障当年效忠东德的人不受西德的法律制裁……
问：您是说当时就该坚持统一后要"赦免"(Amnestie)?
答：对。当时绝对设想到统一后的秋后算帐会来得这么狠。共产党的领导者你治不了他，倒霉的尽是小喽罗，就印证了德国谚语所说的，"吊死小的，走掉大的"。许多小老百姓就由于他过去的政治信念而永远不得任公职，这是极不公平的惩罚。许多学校老师就这样被解聘了。
问：这"秋后算帐"您当时没想到，倒令我觉得意外……
答：也不能说完全没想到。我记得就在那个时候，我还特地请教西班牙驻德大使，问他当年西班牙进人民主阶段时是如何对待法朗哥时代的"遗民"，我就是试图知道在改朝换代的激变中，如何能回避仇恨和报复的爆发……
问：既然如此，那您为什么在那时不提出"赦免"这个要求?
答：我们其实没有权利提出，因为一旦统一，法是西德的，"赦免"必须由他们提出，由他们执行。
问："他们"不但没有提出"赦免"，而且讲究"追究"。譬如东德的情报头子吴尔夫就被判六年徒刑，前公安部长米尔克被以杀人罪起诉;您的感觉是什么?
答：吴尔夫被判刑，是荒唐可笑的。你说他"叛国"，他叛了哪个国?他效忠的对象是东德!这样说吧，如果有西德公民作为东德的奸细，我觉得判他刑是正确的，因为他背叛了西德自己的国家。可是吴尔夫是东德情报局长，他尽忠职守，怎么能用西德法判他"叛国"?
米尔克的判决同样不可思议。因为没有法可以治他，于是就挖出六十多年前他枪杀纳粹警察的案子来入他罪，这实在是一场笑话!
另外还有米他克经济部长，他真正犯的罪，是他把我们的国家经济带上破产的路;这个罪不治，却控告他这里那里贪了点小钱。他把整个国家都毁了，小小的贪污算什么?
问：但是这是法治的两难和吊诡。法治国家的前提是：没有法就不能罚，不论罪行有多么严重。将吴尔夫、米尔克等人"入罪"，是因为他们的"罪行"无条文可罚，因此法庭只好去找鸡毛蒜皮的事将他们惩罚，这样才能满足从前受他们欺负的人的"正义感"，不是这样吗?
答：是，可是这样一来你置"法治"的尊严何在?因为没有法可对付真正的罪行，于是找出法来治旁校末节，这是对法的玩弄，伤害了法治尊严。另一方面，这种做法只为了满足某些人的报复心理;一个文明社会怎么能让"法"成为报复的工具呢?文明之所以为文明，就是它用法来疏导原始报复情绪，现在法倒过来为报复所用。
在这一方面，我不知道东欧人做得是否比德国人要有智慧。波兰人根本就封了过去的档案，匈牙利和捷克人也差不多。我们国家所迫切需要的，其实是疗伤、是原谅宽恕、是和解……总而言之不是报复。
问：在这个节骨眼上，我不得不问您关于《明镜》周刊对您的指控。他们提出 各种证据说您当年也是公安部的秘密线民;您个人怎么看?
答：柏林参议会对所有的律师做过调查，调查报告很清楚地指出我的背景是清白的。当年因为我跟教会关系密切，经常为了救人，也得和公安部打交道。就如同史都培的例子(史都培是现任德东布兰登州州长，被控从前和公安系统"合作"过)：下水道不通，于是有人钻到地面下去修理堵塞的水管，他上来时，水道又通了，可是地面上的人指着他骂他臭!就是这么回事!我有一个理论：骂别人臭的多数是为虎作伥的同路者。改朝换代之后，这些人面对自己过去的作为，觉得问心有愧，为了得到良心的安宁，他就努力去寻找比他更"黑"更"脏"的人，作为指控的对象……。
问：有一种说法和您现在说的有点关联，说西德人之所以对东德的过去如此严厉，是因为他们觉得自己当年对纳粹的过去太放松了，心中有愧;基本上是种补偿作用。您同意这个说法吗?
答：可以这么说。人们在追究过往的时候，俨然这个世界是黑白分明的，把好人(被迫害者)和坏人(迫害者)分成两个阵营;真相其实是，全黑、全白的都是极少数，大多数则是灰色的，灰色的普通百姓。这些灰色的普通百姓，在一个控制森严的制度里用自己的方式凿出一个不受控制的小角落，在里头思想、呼吸。几个观念相近互相信任的朋友常聚在一起聊天，就是这样一种小角落。统一之后，这些小角落也就消失了，许多东德人觉得失落……
问："小角落"为何消失?
答：因为共同的敌人消失了，整个社会多元化了，就不再有小角落的需要。可是东德人不习惯新的人际关系——竞争、讲利害——他因此觉得痛苦。
问：您自己的小角落呢?您在1991年10月退出政坛和小角落文化有关吗?
答：当年敌忾同仇的朋友当然也已各奔东西，小角落不复存在，我也并不惋惜。我会退出政坛，是因为我向来就不是个太享受镁光灯、为群众的掌声着迷的人。我还比较喜欢我现在的生活方式，每两个星期和朋友聚在一起作室内演奏，那是属于我的小角落。
问：您在今年四月间到台北访问了一个星期;台湾的读者势必要问您对台北印象如何?
答：印象最深刻的自然是台湾在短短二十年内创造出来的经济成果。另一方面，为经济成长所付出的环境破坏显然相当严重。一路上看到的树都不太健康。
问：如果有一天，台湾和中共也坐上圆桌谈判的时候，您有什么建议吗?
答：台湾和大陆大小太不成比例了。西德能拉起东德，台湾不可能拉起大陆。只能希望中国吸收台湾经验，自己内部演变，在稳定中演变。一个不稳定的中国不只威胁台湾，对全世界都是一个可怕的前景。想想如果前苏联境内的诸多种族战争在中国爆发，真是不堪设想，那会是人类一大灾难，台湾如何促进中国大陆的稳定发展，我想是极重要的。
1993年
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谁克服谁的过去——访问侧记
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