可免也，以晚明尤甚。而当遇到有为的君主，专权自用，几成惯例，到头来还是躲不过一
塌糊涂之结局。姜德成在他的《徐阶与嘉隆政治》中总结了一条线索，即，明初的洪永政
治——无丞相的皇帝专权，嘉隆政治——内阁专权，到了明末政治——党争不断；再加上
此前我们已讨论的有明一代政治的宦官因素，在朱元璋的设计中，这严丝合缝的死保政权
千万代的措施，怎么就弄成了后来的样子？我也觉得，书中对此有省略，你是否愿意借此
机会就此多说几句？
李：在前面的叙述中，已经间接地涉及到了这个问题。马克思和恩格斯
都曾经说过类似的话，大意是：专制主义的最大特点是蔑视人，不拿人当人。
在我国历史上历朝历代的制度设计中，人性的因素可能是最少被考虑到
的。即便有所考虑，也是儒家思想和帝制传统结合后高度扭曲的人性，从而渗透了对治下
人民的深切蔑视。因此，那些制度设计，对于皇家之“私”的考虑远远超过了对于天下之
“公”的顾及。明代皇帝尤其如此。这样的制度设计与建设看似严密，其实漏洞百出，国
家、社会、人民要为此付出极为高昂的成本。根本谈不上有什么政治智慧。我特别厌恶钱
穆津津乐道中国没有皇帝说过“朕即国家”这句混帐话；在他看来，这种情形表明了中国
帝制政治传统中悠久的“自由”、“平等”和天下为公。就我的读史体验，中国数千年的帝
国政治史，根本就是一部朕即国家史。因此，才会有我们所看到的那所有疯狂与残暴。
扭曲的人性也是人性的一种，它不可能不发挥作用，不可能不在时间与
空间中膨胀发酵。最后的结果就是：不拿人当人的人也作不成人，不是报应在现世，就是
报应在来世；不是报应在本人，就是报应在子孙。于是，朱元璋做的孽也就报应在他那些
乖戾的子孙身上，如崇祯皇帝一家。
刘：明太祖一介布衣，是中国历史上最具代表性的“布衣皇帝”。元末群
雄并起，中原逐鹿，最后胜出的不是别人，是朱元璋的一班人马。远的不说，只看明的前
后两朝，成吉思汗的早年经历，只比朱元璋更悲惨，衣食还不是主要问题，他真是时时有
生命之虞，但在兄弟之间尤其与他人的竞争中，胜出的也是他。努尔哈赤，虽说生于殷实
之家，相当于今天的中产，但１０岁丧母，成年之前，所历艰辛非寻常人能比。他的四个
兄弟个个是人尖，但开创满清基业的正是他。元、明、清三朝一路下来，统治中国大陆近
七百年，创业、奠基者皆为布衣或准布衣之族。再加上此前的宋朝开国之君赵匡胤，只是
军人出身也算不上高贵，这华夏千年的历史，终归是这样一个底牌。你能否以朱元璋为例，
谈谈这底牌翻过来时对整个牌局的影响么？
李：我没有完全理解您所提的这个问题。成吉思汗和努尔哈赤都是“贵
族”出身，赵匡胤也是中高级军人世家出身。虽然经过变乱，他们的处境大变，但其血统
“高贵”，应该是不必怀疑的。只有朱元璋是“雇农”——布衣出身，几代赤贫。
假如我没有理解错的话，我想，这个问题其实是一个特别大的问题，一
二本书都不一定能够说清楚。事实上，它已经涉及到了社会条件、政治文化传统、民族集
体性格和集体心理素质问题；并且和我们前面谈到的问题有一些相关性。秦始皇开创的帝
国制度、汉武帝时代确立的儒家思想为国家意识形态，是特别严丝合缝地切合古代农业社
会与农民理想的。这种制度与意识形态是公开提倡不平等与不公正的。于是，在攫取权力
的过程中，必定会是实力加暴力加不择手段。这种东西和人物的综合素质密切相关。种种
因素错综复杂地交织在一起，自然而然地会培育出强人崇拜和心口不一的文化品格。
中国人特别喜欢标榜自己不以成败论英雄。其实，没有哪一个民族像我
们这样更喜欢跪拜在“成”者面前。从历史记载上，我们会不断地看到，有时这种文化品
格已经到了下贱的程度。
黄仁宇先生在《大历史不会萎缩》一书中提到，我们以往的政治文化传
统并非完美。我理解，在面临李鸿章口中的“三千年未有之大变局”时，我们事实上更加
需要反省这传统中的重大缺陷，而不是一味地自娱自乐。
只有这种东西整个翻转过来，我们这个民族才有希望。否则无非是谁来
坐下一个庄而已。所以，我说和上一个问题有相关性，就是指的这一点而言。
刘：明代政治的一大特点，就是每每藩王作乱，从燕王朱棣，到安化王
朱寘鐇、宁王朱宸濠。仁宗朝亦有作乱的藩王。这到底是怎么回事？朱元璋写了无数告诫
子孙的文字，立了无计其数的规矩，怎么还会不断出现这样的事情？还有，江山社稷兴衰
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